幻梦褪去的新世代，被重新书写的上海｜圆桌具体怎么回事

界面新闻记者 | 王鹏凯

界面新闻编辑 | 姜妍

“城市无故事。”作家王安忆曾有过这样的感慨。文学评论家唐诺也指出，“城市现代书写很麻烦，最难写、最难讨好。现代书写几乎和城市书写同步同义。”怎么写城市？怎么写当代生活？在中国当代文学里，这个问题变得尤为重要。从贾平凹、陈忠实到莫言，这些重要的中国作家更着力书写的仍然是农村与乡土社会，那些伴随新世纪城市化而产生的新经验，似乎更仰赖新的书写者来完成。

在中国的城市书写中，上海又是最特殊的一个。从开埠到改革开放，上海都是最先进入全球化和城市化的地方，它的城市基因始终是五湖四海、华洋杂处的。谈到上海，人们往往很快能联想到的是外滩的璀璨都会，或是巷弄里的烟火生活，近年《繁花》改编影视的火热更是让上海的城市文化和书写为更广泛的大众所熟知。但在此之外，是否还存更日常、更多面的上海等待我们去发现？

日前，“中国大陆有没有属于gen Z的城市文学作品”这一问题在社交媒体引发热议。年轻读者试图追问：当代文学创作是否能够回应成长于城市的年轻世代的生命经验？在留言中，几位年轻作家的名字屡被提及，其中就包括王占黑和三三。2018年，王占黑凭借小说集《空响炮》赢得首届宝珀理想国文学奖，书中通过对吴语方言的使用、对街道平民日常生活的描绘呈现出了城市角落的人情冷暖。三三成长于上海，对这座城市的感情有过很多变化，在近年出版的小说集《晚春》和《长河》中，她有意识地观察、书写上海各个时代的生活切片，以及身处其中的人们有着怎样的命运无常。

在鲁迅文学奖首次落户上海、鲁迅文学周举行之际，界面文化邀请到王占黑、三三和长期关注城市文学的学者刘欣玥，共同探讨上海与城市书写的关系：如何理解文学里的上海？文学能以什么方式捕捉、书写上海这座城市经历的变迁？同时，我们也试图回应年轻世代读者的关切，当目光投向更当下的城市生活，是否能从中提炼出具有辨识度的经验和语言？

01 固化的上海城市文学版图已经被更新很久

界面文化：有关上海的城市文学，你会想到哪些作品？今天我们谈到上海，好像第一反应还是弄堂、饮食、吴语这些标签，以及张爱玲、王安忆这样的作者。

三三：首先想到的是《繁花》里一个打动我的细节。金宇澄写九十年代的饭局，宝总跟吴小姐在舞厅里遇见，吴小姐心情非常不好，宝总就陪她出去走了走，两人暧昧地聊天，互相问对方是什么星座。吴小姐好像失恋了，那一章结尾，吴小姐靠在宝总怀里哭了。但我们都知道，这是一面之缘，他们不会再有任何交集。这种九十年代的侠义，人和人之间某个瞬间的情谊，其实离如今人们相对疏离的生活有点远了，但它还挺吸引我的。

刘欣玥：那个固化的上海城市文学版图已经被更新很久了。21世纪更年轻世代的作家里，有几个人改变了我的认识。最初是张怡微，她的小说《细民盛宴》写的是一个在工人新村长大的少女，经历了家庭重组的爱恨离愁。张怡微以前住在田林新村，其实离市中心的物理距离没有那么远，但还是会说“去上海”。那个被高楼大厦、霓虹灯或是老洋房怀旧气息笼罩的上海仍是遥远的。她后来发现，写工人和新村日常生活的文学很少，却属于很大一部分和她一样在上海长大的年轻人。她的工人父母辈，也有他们的审美和他们的一生一世，却很少去谈论。于是她决定自己提笔去写，“我就是细民的一员，我经历过的盛宴，就是这些婚丧嫁娶、饮食起居”。

另一个是占黑的小说，《小花旦》是我现在每年还会和本科生一起读的作品。小说里细姑娘来到上海念书，跟随剃头阿叔开始在城市里闲逛和漫游。她看到被改造后的浦东园区、陆家嘴三件套变成城市宣传形象，却逐渐意识到，上海城市更黯淡也饱含生机的另一些部分，比如定海桥、老虹口，是不会呈现在广告代言上海的。主人公显然对这一部分的上海有更多情感连接和探索的好奇心，并且也在其中找到了自己在城市里真正想要亲近的地方，包括在后世博时代的日常生活肌理中寻找海宝的遗迹。《小花旦》想讲的是，你要自己亲自去走走，亲眼去看看，去识别差异，迎向不同。

王占黑：当我们提到某个城市的文学，比如北京，可能很快就会跳出“北漂”，它是北京城市文化的一部分。这在影视作品里也很常见，比如关于上海的《蜗居》《三十而已》，它是人和城市发生关系的一种方式。但是跟上海有关的城市文学，很多人第一反应想到的是本地的东西。实际上也有大量经过上海的人，如果说本地人是圆心，剩下这些本不属于上海、在上海漂泊过一阵又离开的人，当然也包括留下来的所谓“新上海人”，可能是外围的一个很大的圈。但是这些作品不会成为集中、明确的形象，被大家记住是上海的文学。

刘欣玥：胡安焉《我在北京送快递》里有一章是写他在上海打工的回忆，从便利店到自行车店，后来他也离开了。这也属于属于占黑说的这种。

王占黑：对，不一定是我在上海炒小菜、生小孩，也可以是我在上海打工、恋爱，吃苦、流泪，这应该是盘子里更大的部分，毕竟这是一个流动人口这么多的城市。但上海的整个文化，不仅是文学，被大家记住的更多还是本土的东西。

三三：感觉这可以成为一个新的概念，“城市发展的流星”。不是因为他们在这里上学或工作，最终要离开，而是他们像是某种被城市想象诱惑的人，在城市里一场探寻，但最后空手而归，不得不离开这个地方。

02 城市文学里的“城市性”是什么

刘欣玥：说回到“北漂”，新世纪前后的北京有一种文化的能量场和向心力，有一些非北京不可，只能到北京去实现的梦想和爱恨情仇。但是后来，当这个词演化成各种各样的“X漂”，比如“沪漂文学”，能说出非上海不可的那个上海性吗？如果说不出来，它可能就只是一个年轻人想要留在大城市，最终又被大城市排挤出去的故事，它可以是任何象征性的大城市。

东来去年有一本长篇小说《凤凰籽》，她说“千禧一代”其实也是“迁徙一代”，从腹地乡镇到沿海大城市读书、求职，看似沿着一条向外、向上的必由之路，但这一代人已经在遭遇那个被弹出来的时刻。他们因此开始回望来处，思考为什么只有向外、向上才是唯一正确的路。

界面文化：“城市性”这个问题很重要，像是世纪初的北京，奥运会可能成为了塑造城市氛围的时代事件。对于上海，除了前面提到的世博会，它还提供了哪些其它地方没有的经验吗？

刘欣玥：从开埠、租界，到浦东开发、全球化，自诞生至今，上海性都是包含着“世界性”在内的。关键在于怎么在上海理解这个变化的世界？今年我读了陈丹燕的《河流研究》，有很新鲜的启发。陈丹燕写的《上海的风花雪月》《上海的金枝玉叶》过去也被归入“老上海怀旧热”之类，但她不是上海人，是小时候跟着父母来到上海的，是“移民的孩子”。她的父亲在远洋航运公司工作，带她认识了黄浦江和码头。父亲去世后，她开始去世界各地的码头和港口城市旅行，当上海被视作一个港口城市，跟它放在一起的就不是纽约、巴黎、伦敦、东京，而是马赛、阿姆斯特丹、汉堡、孟买。透过这样的考察，陈丹燕重新连接起了一条从上海和黄浦江出发的世界线索。我想这也是一种方式，在国际大都会的谱系之外，重新换一个世界的尺度去看上海。

三三：我是在上海长大的，对上海的印象非常复杂。因为生活在它的内部，所以有时也会带有更多批判的目光。比如像我在小说《出鞘》里有写到，小区里有一个四十多岁的未婚男性，娶了一个年轻漂亮的外地女孩子，周围邻居就会一直叫她“外来妹”，直到她年纪很大，这个身份都脱不掉。这里面未必有什么恶意，初代移民到上海，获得带有故乡标签的称谓，比如“小宁波”、“小苏北”，是很常见的，但儿时的我多少从中感受了某种优越性，替那位女性感到孤独。当然，上海也有很多好的地方，在我离开上海生活一段时间以后，这种感觉更清晰。它相对包容，保持开放和可能性，相对给人更多的自由。

王占黑：2020年以后，我应该没有写过什么发生在别的城市的故事，小说基本都是以上海为背景。我想关注的和我能关注的，是最普通的人，住在梧桐区以外，坐地铁通勤，就是在上海数量最大的人过的生活。但是当我这样写的时候，尤其是跟我以前的小说相比，大家反而会看不到上海这个标签。可能因为全世界的大城市，大家基本上都过着这样的生活。当你进入都市的语境，人变得渺小的时候，那种一眼就能望穿的特质就是会慢慢地被剥离掉。

三三：我有时候觉得世界上所有的城市都是一个城市。或者说，“城市”是一种我们感受世界的方式。如果在乡村，我们会更注重人跟土地的关系，人被土地连在一张关系网里，每个人都跟另一个人发生着联系，每个人都知道任何人的秘密。但城市就会更抽象一点，所有东西是散开的、变化的、流动的，不确定的。

刘欣玥：也许大城市的建筑面目和运行逻辑都有相似性，也都有疯狂性。但是本土的自然、动植物的维度，还有很多是我们不知道的。周嘉宁的长篇小说《永结无情游》的结尾，主人公参加了上海中学生的植物小组，去认识苏州河畔的植物和坡岸。她在这个地方生活了四十多年，从来没有觉察到城市的一面，可以代入水流、蛙、石块和各种植物的视角去看苏州河和上海，这些其实是比我们更坚韧也更脆弱，更沉默也更长久的城市居民。

我现在也很在意动物园。占黑在《动物之城》和《献给芥末号》里都写到了上海的动物园，顾湘有一篇小说叫《和平公园》，它的前身是上海最早的动物园。动物园空间和里面的动物，同样承载了很多市民的情感和记忆，是一座城市很独特的组成部分。

03 写城市文学就是一人挖一铲子

界面文化：大城市都是一个样，与我们前面谈到的“城市性”，这似乎是相对的两面，如何在写作中去处理这种两面性？

三三：我很少会从地理景观的角度去写上海，比如东方明珠这种地标。我认为真正属于上海的，跟占黑说的一样，是人在这里生活的方式。这跟地理上的空间没有关系，更多是精神空间。而且我觉得我所经历的数十年中，整个现实形态的转变，就是一个从外部到内部、从物理到精神、从具象到抽象的过程。如此一来，我们越来越依赖个体的经验去感受这个城市，相重叠的部分没有那么多了。也正是这样，地域性变得越来越复杂、难区分。

王占黑：所以写城市文学就是一人挖一铲子。在官方或是很多自发的叙述中，你要讲一个城市，你就得找出很地域性的特质，可是我觉得大城市的属性就在于流动，就在于它没有什么固定的东西，它一直在腾笼换鸟，包括人、建筑、街道还有集体的情绪，都在换来换去。

三三：我完全同意你说的。我小时候住在十六铺，一直去外滩边玩，不断看到更新、更高的楼被建起来。这种变化，在我这里留下的其实是一种不确定性和不安全感。或许，这才是对我而言最“上海”的东西；而不是说，我有一个故乡叫“上海”，那个地方永远不会变，永远有人在那里等着我。

王占黑：上海应该不太是那种故乡指涉形式的存在，它一直在变，它可能会容下任何人，但它也不会等任何人。这也不算是上海的属性，所有大城市都这样，无非是经济上行的时候，你站在人群中会有一种很自由、可以在这里施展一切的感觉，经济不好的时候，你站在人群中会感到迷茫，觉得自己很渺小，随波逐流，无能为力。流动的空间，时间线的变化，每个人之间相通的情绪，我觉得这些正是都市书写想要描述和传递的。但是，任何生活在上海的人都会获得自己的乡愁，因为这里的变化太大了，过一年，过五年，你会发现，你曾在这里留下的跟土地有关的记忆，都找不到对应的实体了。目前我感觉这种不确定性是很强烈的。

三三：你说乡愁会变，我的感觉里，它其实是一种幻梦感。因为我家也是从外地来到上海，老一辈会讲一些过去的笑话，比如一个人到上海来，觉得满大街都有皮夹子可以捡。但这种想法本身就是梦，不管经济是上行还是下行，大城市给了人一个做梦的空间。同样，不管是在哪个时期，一个人都有可能在某一个时刻突然发现，幻梦破灭了，鼓励你去做一些事情的动力消失了，因为它是你想象的，它是期待。但也不能因此说，因为期待总会终结，它就不重要。

界面文化：这几年，特别是疫情之后，上海这座城市也发生了很大的变化，包括人们的生活和精神状态，占黑在小说集《正常接触》里写到的很多故事都是关于这一时期。

王占黑：疫情期间，包括之后的几年，我都在写那段时间的事情。最初写的大多数是细节，零碎、混乱，跟当时的生活很相似。如今大多数人已经从那个状态里出来，你再回头去写的时候，会更容易看到一种集体的情绪，也会感受到当时对现在的影响，比如社会氛围和心态上的变化。

刘欣玥：我一直很感谢占黑那个时候留下了这本书。因为过了几年再去写，你的心态和笔触，你想要呈现的东西，一定跟那个当下是不一样的。它们没有高下之别，只是呈现一件事情的不同切面。即时的抓取和失控很重要，滞后和反刍的部分也很重要。当表面的潮水已经褪去，留下的影响还在缓慢地释放，或者说，它已经从深处改变了很多人。我们需要保持讲述，在讲述里找到彼此，来一起面对这个巨大的、依然尚未被厘清的经验。

三三：我有一个很明显的感受，这几年我们跟现实的关系非常紧密，它迫使你去观看它，面对它，解决它。这是一种要求，也是整个时空变化很重要的一个环节，我不能从这个环节里掉落。所以到后面我会写一些更具体的生活。

04 城市变迁的速度比我们想象的要快

三三：占黑的《空响炮》最近出了修订版，你在看新版的时候有什么感受？跟你过去写的时候相比。有什么删改或者调整的地方？

王占黑：时间的进度条会比想象的要快很多。十年前在写的时候，我是真的觉得是在写当下正发生的事情，但现在看你会意识到，这些都是过去式了。相比于日新月异的世纪初，大家会觉得过去十年的变化脚步不算大，但其实很多生活的基本要素，放到如今都不存在了。比如之前说男保女超，现在都不需要人收银了，沿街的商业生态也已经跟着外卖行业转型，甚至连老人都在沉迷手机。这些空间的人口构成也发生了很大的变化，无法再简单地称之为熟人社区。很多十几年前的日常景象，放到现在，要么就是消失在公共语境里，要么就成为一种怀旧，或是被框定成人间烟火气之类的刻板印象。

三三：时间的进程变得很快，比过去要快得多。我之前看三浦紫苑的《编舟记》，里面写一群人花了十八年编一部《大渡海》辞典，但我觉得，在今天这样一项工程是不可能完成的。时间整体在加快，每个词语的变化都很快。时间拖得越长，词语的变化越大。到第十八年，很多过去收集的词语早就变了。

界面文化：这种时间性很有意思，文学会怎么去呈现一座城市的变化？

刘欣玥：周嘉宁在《浪的景观》里写了很多工地。在她的青春期，九十年代到世纪初，上海飞速地建设，更新、完善基础设施。那些修到一半的路和隧道，架到一半的桥，乌烟瘴气的泥沼、噪音，后来变成了光洁、整饬的天际线和路牌。大家就把那些混乱、嘈杂的过程给忘掉了，但在周嘉宁看来，这个过程中的景观，其中曾经存在的未闭合的不确定性，都是值得被记录的。看那篇小说时，我刚搬到上海，发现上海今天仍然有很多工地。以前我不会觉得这些地方值得停留，或者其中有什么值得捕捉的文学性，但其实这些工地也是快速变化的上海的日常印记。

三三：昨天我跟外地来的朋友逛街，他们就问我，为什么上海的街上有那么多拆了一半的房子，而且是在非常市中心的地方。我想，可能只有在大城市才有这样的样态，它准备被拆的时候，肯定有更清晰的建设规划，但是忽然时间就这样过去了，计划变了，它变成一个很显眼的存在，扎在那里。我觉得这是一个很特别的景观。我每天路过，甚至不会注意到，它很自然地成了我们生活里的小细节。

王占黑：我现在会去各种荒废或空置的写字楼、超市、商场，一开始是路过进去看一眼，不知不觉发现还挺多的。

刘欣玥：占黑去年在《小说界》发了一篇小说叫《振荡器》，就让她的男女主人公进到了这样的地方。

王占黑：不过站在这个时间点上，对都市幻梦的想象已经不在未来了，无论是对新的年轻人还是已经老去的年轻人来说，也许更多是在过去吧。比如在过去的流行文化产品里感受到那种幻梦一样的都市气息。

刘欣玥：就好像我们一同经历了攀升，又一同翻过了峰值的位置。大量的幻梦情绪，更清晰地存在于过去，属于过去。我们现在看到了曾经幻梦的一部分的结果，是未来已至的感觉。